Transformation des Verlagswesens: Wer schreibt die Schlagzeilen der Zukunft?

Die Route ist berechnet. Ziel 2030.

Maria Nestroi: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Etappe auf der Road to 2030, dem Podcast zu Technologie und Gesellschaft von Dell Technologies. Ich freue mich, heute einen spannenden Gast begrüßen zu dürfen, Kai Diekmann, Journalist, Berater und Unternehmer. Und ich bin Maria und führe heute gemeinsam mit Stefan durch das Interview. Seid ihr bereit? Dann Anschnallen nicht vergessen! #00:00:36.2#

Maria Nestroi: Hallo, ihr zwei! Seid ihr bereit? Sitzt ihr bequem? #00:00:42.5#

Kai Diekmann: Ganz bequem. Und ob es spannend wird, das werden wir in einer Stunde wissen. #00:00:46.2#

Stefan Schmugge: Hallo Maria, hallo Kai! Auf jeden Fall sehr bequem hier am Steuer. Und auch ich bin schon sehr gespannt auf unsere heutige Etappe. Wir sprechen ja, wir haben wieder so ein extrem breitgefächertes Portfolio an Themen heute. Wir wollen anfangen mit dem Thema Zukunft der Zeitungsverlage und die Entwicklung von Medienhäusern. Versuchen dann so ein bisschen auszuweichen in die Bereiche, hat der Verlag, der klassische Verlag, es wirklich schwerer im Bereich der Digitalisierung oder nicht? Welche Geschäftsmodelle funktionieren oder welche Geschäftsmodelle funktionieren vielleicht weniger? Und so wie ich den Kai kennengelernt habe, werden wir sicherlich auch noch die eine spannende und die andere interessante und aufregende Geschichte zu hören bekommen. Von daher, Kai, wenn du bereit bist, würde ich gerne starten mit einem kurzen Speed-Check. Das ist so ein bisschen eine Kennenlernen-Tour, bevor wir den Motor anschmeißen. Ich schmeiß immer zwei Begriffe in den Raum und du suchst dir einfach einen aus, damit das Auditorium ein bisschen besser versteht, wie tickst du, wer bist du und was machst du. #00:01:54.3#

Kai Diekmann: So machen wir das. Gefällt mir. #00:01:56.3#

Stefan Schmugge: Perfekt! Deutsches Frühstück oder lieber amerikanische Variante? #00:02:02.2#

Kai Diekmann: Amerikanische Variante. #00:02:04.0#

Stefan Schmugge: Wenn du die Wahl hast, lieber Meer oder Wald? #00:02:08.0#

Kai Diekmann: Meer. #00:02:08.8#

Stefan Schmugge: Im Bereich des Sportes, eher joggen oder eher Fitness? #00:02:14.0#

Kai Diekmann: Ganz sicher joggen, gerade heute Morgen wieder zehn Kilometer. #00:02:17.9#

Stefan Schmugge: Sehr schön! Zum Abschalten, wenn du mal Luft und Zeit hast, eher Schach spielen oder lieber ein gutes Buch? #00:02:25.3#

Kai Diekmann: Lieber ein gutes Buch. #00:02:26.7#

Stefan Schmugge: Bleibst du dem Journalismus treu. Sehr schön! Wenn du die Wahl hast, Weißwein oder Rotwein? #00:02:33.4#

Kai Diekmann: Ups, das ist ganz schwer. Erst Weißwein, dann Rotwein. #00:02:36.3#

Stefan Schmugge: Sehr schön! Gute Kombination. Und last but not least, im Bereich Musikgenre eher Klassik oder Oldies, oder dann lieber modern oder Charts? #00:02:48.6#

Kai Diekmann: Ganz eindeutig Klassik. #00:02:50.9#

Stefan Schmugge: Wunderbar! Vielen Dank, lieber Kai! Ich würde mal sagen, wir fangen einfach an, schmeißen den Motor an und legen los, um dich ein bisschen besser kennen zu lernen. Die meisten kennen dich ja aus dem Bereich des Journalismus. Wenn ich richtig recherchiert habe, begann das bei dir mit der ersten Station Axel Springer Verlag, danach Hubert Burda Media, dann Ullstein Verlag, dann BILD, dann Welt am Sonntag, dann wieder BILD, diesmal als Chefredakteur und auch Herausgeber. Wie ich finde, eine beeindruckende Journalistenkarriere. Dann hast du aber was Interessantes gemacht, du hast nach 16 Jahren nämlich einen anderen Weg eingeschlagen und hast gesagt, ich fahr einfach mal für ein Dreivierteljahr ins Silicon Valley, lass mir dort einen Bart wachsen, sauge dort ganz viel der New Economy ein und bist aktuell als Berater unterwegs, zum Beispiel bei Uber, hast eine Online Media Agentur gegründet und tobst dich im Bereich Fintech aus. Ist das jetzt weit weg vom Journalismus, oder nicht? #00:03:54.9#

Kai Diekmann: Das weiß ich nicht. Also am Ende fühle ich mich immer noch als Journalist. Ich glaube, ich bin auch immer noch Journalist, auch wenn ich aktuell nicht in einer klassischen Redaktion tätig bin. Das ging bei mir sogar noch ein bisschen früher los mit dem Journalismus, nicht erst bei Axel Springer mit dem Volontariat, sondern ganz am Anfang, wie sich das gehört, Schülerzeitung, dann die Lokalzeitung. Und dann interessanterweise habe ich meine Bundeswehrzeit nicht irgendwo auf der grünen Wiese verbracht, sondern hatte das Glück, für die Bundeswehr Zeitung „Bundeswehr aktuell“ und die Truppenzeitschriften „Heer, Luftwaffe, Marine“ schreiben zu dürfen. Und insofern war das mit dem Journalismus immer eine Leidenschaft, das war nicht Broterwerb, sondern das war Leidenschaft. Ich habe mir häufig die Augen gerieben und mich gewundert, dass die mir dafür, dass ich das machen durfte, was ich gerne gemacht habe, auch noch so viel Geld bezahlt haben. #00:04:48.4#

Maria Nestroi: Da hast du jetzt schon ganz viel angesprochen. Ich lehne mich jetzt mal ein bisschen aus dem Fenster. Denn im Zuge der Digitalisierung kann man ja eigentlich sagen, dass Social-Media-Plattformen wie Facebook, Twitter und Co. quasi die neue Generation der erfolgreichsten Verlage sind. Was sagst du denn dazu? Siehst du das auch so? #00:05:05.7#

Kai Diekmann: Na ja! Sie sind keine Verlage, weil sie ja keine eigenen Inhalte herstellen, keine eigenen Inhalte produzieren. Und das macht ja eigentlich die Plattformökonomie aus. Das gilt ja nicht nur für Social-Media-Plattformen. Also Facebook ist in der Tat wahrscheinlich das größte Medienunternehmen der Welt, ohne eigene Inhalte zu produzieren. Uber ist das größte Transportunternehmen der Welt, ohne ein einziges Fahrzeug zu besitzen. Und Airbnb ist der größte Übernachtungskonzern der Welt, ohne ein einziges Hotel zu besitzen. Das macht die Plattformökonomie aus, dass sie einfach den User und den Anbieter zusammenbringen. Insofern haben wir aus den klassischen Medien immer Facebook und Twitter und Co. unsere Frenemies genannt, also weder Friends noch Enemies. Wir brauchen sie, weil sie sozusagen in der Neuen Welt der digitale Kiosk ist, wo ich meinen User treffe. Und auf der anderen Seite sind sie natürlich aus vielerlei Gründen viel besser in der Lage, die Inhalte zu monetarisieren, die ich aufwendig und teuer produziere und für die ich dann auf Facebook, zumindest bisher, kein Geld bekommen habe. Da hat tatsächlich mit Social Media ein wirklicher Paradigmenwechsel stattgefunden. Und die Digitalisierung, die die Verlage getroffen hat, hat ja vorher auch andere Branchen getroffen, die Musikbranche ist komplett digitalisiert worden. Am Ende wird aber heute noch genauso viel Musik gekauft, Musik konsumiert und Musik produziert, wie das zu der guten alten Schallplattenzeit der Fall gewesen ist. Was ich sagen will, das Trägermedium ändert sich mit der Digitalisierung, aber im Kern nicht das Geschäft, was wir beherrschen. Das war in der Musikbranche das Produzieren von Musik und das ist in der Medienbranche das Erzählen von Geschichten. Wir müssen uns allerdings auf komplett veränderte Bedingungen einstellen. #00:07:04.2#

Stefan Schmugge: Jetzt hat sich die Maria aus dem Fenster gelehnt. Damit das Auto nicht kippt, lehne ich mich auf der anderen Seite mal auch aus dem Fenster, damit wir wieder gerade sind. Leuchtet mir ein, was du gesagt hast, Kai. Jetzt denke ich aber an so Content-Producing und Sharing-Plattformen wie zum Beispiel Instagram, TikTok und so weiter, wo eigentlich jeder Benutzer quasi zum kleinen Journalisten und Verleger werden kann. Wie passt denn das ins Bild des klassischen Journalismus oder die Daseinsberechtigung des klassischen Journalismus? Bedeutet das automatisch, dass ein wirklicher Journalist einfach besseren oder höherwertigeren Content generieren muss als der klassische Benutzer von solchen Plattformen? #00:07:48.2#

Kai Diekmann: Also Stefan, da muss ich jetzt doch mal ein bisschen ausholen. In der guten alten Welt, als wir noch unsere Nachrichten auf Zeitungen, auf Papier gedruckt haben, da war alles so in wunderhübscher Ordnung. Also aus totem Holz wurde Papier gemacht, wir haben dieses Papier mit Nachrichten bedruckt, haben dieses mit Nachrichten bedruckte Papier über Nacht an unzählige Kioske gekarrt und den Menschen nach Sonnenaufgang verkauft, was gestern passiert ist. Das war ein großartiges Geschäftsmodell. In der Vergangenheit war die Chance, eine Zeitung herauszugeben, ganz gleich, ob es um BILD, um die FAZ, um die Potsdamer Neueste Nachrichten, den Münchner Merkur geht, gleichbedeutend mit einer Lizenz zum Gelddrucken. Und das hat sich halt mit den digitalen Geräten und mit den digitalen Möglichkeiten über Nacht verändert. Die Zeitung auf Papier hat sich auf dem Weg zum Kiosk buchstäblich in Luft aufgelöst. Auf einmal waren auf dem Handy all die Informationen, war der Inhalt verfügbar, den ich sonst nur erreichen konnte, wenn ich eben am Kiosk eine Zeitung oder eine Zeitschrift gekauft habe. Dazu kommt, dass natürlich auch heute das Publikum, das junge Publikum ganz anders sozialisiert wird, ganz anders aufwächst mit ganz anderen Medien, als das beispielsweise in meiner Generation der Fall gewesen ist. Also ich habe gelernt, eine Zeitung zu lesen, eine Zeitung zu verstehen. Es kommt ja kein Zeitungsleser auf die Idee, eine Zeitung, die FAZ, komplett zu lesen von links oben nach rechts unten, Seite für Seite, sondern wir haben gelernt, schnell zu identifizieren, welche Inhalte sind für uns relevant, welche Inhalte sind spannend, welche Inhalte sind wichtig. Ich weiß auch, an welcher Stelle ich in der Zeitung was finde, was ich vorne finde, was ich hinten finde, wo der Sportteil ist und so weiter und so fort. Das ist in der digitalen Welt komplett anders. Wenn ich aufwachse mit Facebook, mit Twitter, mit Snapchat, mit Instagram, komme ich nicht mehr auf die Idee, meine Inhalte aktiv zu suchen, sondern der Algorithmus der Plattformen registriert, für welche Inhalte ich mich interessiere, was ich spannend finde, was ich unterhaltsam finde, und bietet mir davon etwas an. Sodass ich am Ende den Newsfeed konsumiere, wie er da ist, und gar nicht mehr auf die Idee komme, andere Dinge zu vermissen oder gar nach anderen Dingen zu suchen. Unser klassisches Medienverhalten beschreiben wir mit Pull, wir holen uns die Informationen. Wie gesagt, 10 % des Inhaltes einer Zeitung wird am Ende vom Leser konsumiert. In der digitalen Welt sprechen wir von Push, dem Leser werden Angebote gemacht, die er dann entsprechend konsumiert. Diese Inhalte müssen attraktiv sein, die müssen spannend sein, weil die Plattform hat ja nur ein Interesse, den Nutzer so lange wie möglich in der Anwendung zu halten, um so viel wie möglich zu erfahren. Und deswegen müssen das wirklich Inhalte sein, die fesselnd sind, die emotional sind, die den Leser, den User veranlassen, sich zu engagieren, möglicherweise etwas zu liken oder zu kommentieren. Und da fällt eben häufig auf, dass es dann doch immer wieder auch Inhalte sind auf den großen Plattformen, die aus klassischen Medienhäusern kommen. Wir können uns das ein Stück weit nicht aussuchen in einer Welt, in der Menschen keine Zeitung mehr kaufen. Weil sie gar nicht mehr in die Nähe eines Kiosks kommen, muss ich halt dort sein, wo mein User heute ist. Die Gesamtauflage aller deutschen Tageszeitungen betrug noch vor, frag mich nicht, zehn, 15 Jahren, 25 Millionen Exemplare täglich. Die ist heute auf unter 14 Millionen Exemplaren zusammengebrochen. Gleichzeitig sind über 40 Millionen Menschen auf Social Media unterwegs. Das zeigt eben, was dort für ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat. Und ich muss eben meine User dort abholen, wo sie sind. Und wir reden da inzwischen, die Millennials sind ja auch keine Teenager mehr, die Millennials sind im letzten Jahr 40 Jahre alt geworden. Das heißt, wir reden da inzwischen über fast zwei Generationen, die in dieser digitalen Welt großgeworden sind, in dieser digitalen Welt medial sozialisiert worden sind. Und die muss ich dort abholen, wo sie sind, und sie sind halt auf den Social-Media-Plattformen. Deswegen, wenn ich als Medienunternehmen mit meinen Inhalten erfolgreich sein will, muss ich dort vertreten sein. Die Social-Media-Plattformen sind sozusagen der virtuelle Kiosk von heute, wo ich meinen User treffe. #00:12:24.0#

Stefan Schmugge: Ja, das kann ich so unterstreichen. Das sehe ich auch zu Hause bei mir in der Familie, meine beiden Kinder sind zehn und 12. Ich weiß gar nicht, ob die jemals in ihrem Leben wirklich eine Zeitung angefasst haben. Und das, was du beschreibst mit diesem Pull- und Push-Mechanismus, das sieht man da großartig. Da wird einfach nur entsprechend Content gepusht und den gucken die sich an. Die suchen gar nicht mehr aktiv nach Nachrichten, so wie wir das vielleicht früher gemacht haben. #00:12:50.2#

Kai Diekmann: Das hat übrigens natürlich auch eine problematische Konsequenz, die in letzter Folge ich noch nicht abschätzen kann, was es eigentlich für uns gesellschaftlich bedeutet. In der guten alten Welt, Redakteure, die eine Zeitung zusammengestellt haben, haben ja auch eine gewisse Hierarchie in dieser Zeitung konstruiert. Das heißt, auf Seite Eins findet gemeinhin das statt, was Redakteure als besonders wichtig erachten. Und wenn wir mal davon ausgehen, dass es der Auftrag von Medien ist, sozusagen den Diskurs der Gesellschaft über sich selber zu organisieren, dann war es in der Vergangenheit so, dass selbst, wenn du nicht jeden Tag FAZ gelesen hast und nicht jeden Tag den Deutschlandfunk gehört hast und nicht jeden Tag die Tagesschau um acht Uhr gesehen hast, dass du trotzdem irgendwie nicht vermeiden konntest mitzubekommen, was im Moment wichtig ist, was das Thema ist, über das alle reden. In einer Social-Media-Welt, in der der Algorithmus personalisiert und individualisiert Themen und Content aussucht, den er dem User zur Verfügung stellt, wird natürlich dieses gemeinsame Gespräch über ein gemeinsames Thema immer schwieriger. Weil eben wir sehr unterschiedlich sind, uns für sehr unterschiedliche Dinge interessieren. Und das hat möglicherweise gesellschaftspolitische Konsequenzen, die wir noch nicht so richtig abschätzen können. Und um auf deine Kinder zu kommen, noch mal ein anderes Phänomen, wenn wir sagen, es wird ja Branche für Branche digitalisiert. Also das, was der Musikbranche passiert ist, das heißt, von der Schallplatte sind wir zur CD gekommen und dann hat die CD sich auch in Luft aufgelöst, indem eben mit dem Mp3-Player Musik künftig über Bits und Bytes zu uns auf die Ohren gekommen ist. Dann war die klassische Medienindustrie dran, also all die, die Papier bedruckt haben. Und dem linearen Fernsehen ist es nicht anders gegangen. Also du hast Kinder zu Hause, ich glaube, jeder, der Kinder zu Hause hat, weiß, wie sich das Fernsehverhalten verändert hat, wenn du Netflix und Apple TV geguckt hast. Natürlich gucken wir noch alle Fernsehen, aber eben nicht mehr ZDF und nicht mehr ARD und nicht mehr ProSieben, sondern wir gucken Netflix und Apple TV. Und ich werde nicht müde, die Geschichte von meinem seinerzeit 14-Jährigen zu erzählen, als bei uns zu Hause das WLAN ausgefallen ist und er mich anrief und sagte: Papa, ich bin voll das Opfer, ich muss jetzt sogar Fernsehen gucken. Und zwar das, was die wollen, dass ich es schaue. Das heißt, für einen Jugendlichen, der in der Welt von Apple und Netflix TV aufgewachsen ist, ist das eine völlig absurde Vorstellung, an bestimmte Zeiten gebunden zu sein, um bestimmte Inhalte abrufen zu können. Das ist eine absurde Vorstellung, wie es für uns absurd ist, wenn wir darüber nachdenken würden, wie komme ich von Hamburg nach Berlin, und das mit der Postkutsche planen müssen. Und das zeigt eben, was für ein Paradigmenwechsel dort stattgefunden hat. #00:15:45.9#

Maria Nestroi: Vielen Dank, Kai! Jetzt lass uns doch noch mal zurück in das Verlagswesen gucken. Ich habe das Gefühl, dass es da ein bisschen schleppender vorangeht. Was kann denn die Ursache sein oder warum tun sich denn Verlage so ein bisschen schwer damit, digitale Geschäftsmodelle zu entwickeln? #00:15:59.3#

Kai Diekmann: Zunächst einmal tun sich, glaube ich, alle damit schwer. Und insbesondere Branchen, denen es bisher besonders gut gegangen ist, tun sich naturgemäß damit schwer, sich auf Experimente einzulassen, von denen sie nicht wissen, ob sie am Ende auch wirklich profitabel sind. Und der deutschen Wirtschaft ist es halt in den letzten 20 Jahren extrem gutgegangen. Und dann bereit zu sein, sich von einem funktionierenden Geschäftsmodell zu verabschieden und sich auf etwas Unbekanntes einzulassen, ist natürlich eine schwierige Angelegenheit. Tatsächlich ist es für mich überraschend, wie schwer sich ausgerechnet Journalisten und Medienhäuser damit tun, sich auf diese digitale Welt einzulassen, weil wir es ja eigentlich sind, die sich für das Neue interessieren müssten. Weil wir ja diejenigen sind, die nicht müde werden, den Strukturwandel in anderen Branchen anzumahnen. Und ausgerechnet wir haben nicht gesehen, was in der Musikbranche passiert ist. Also hätten wir das rechtzeitig zur Kenntnis genommen und verinnerlicht, dann hätten wir uns viel früher auf das einstellen können, was dann auch tatsächlich passiert ist. Dass man nämlich erkennen muss, dass die Zeitung auf Papier als die Oberfläche, über die wir künftig unsere Inhalte verbreiten, ausgedient hat. Ich finde allerdings, dass man dann sehr unterschiedlich betrachten muss, wie sich Medien darauf eingestellt haben. Und das ist mir jetzt ein bisschen unangenehm, an dieser Stelle über die eigene Veranstaltung, nämlich über BILD reden zu müssen. Wir haben uns eigentlich sehr früh darauf eingestellt, dass wir uns verändern müssen, dass wir uns neuerfinden müssen, dass wir mit der Zeitung auf Papier dauerhaft keine Berechtigung haben werden. Und Stefan hat es ja vorhin erwähnt, ich hatte das Glück, mit zwei Kollegen längere Zeit in den USA verbringen zu können, 2012, 2013, und dort sehen zu können, weil das Silicon Valley ist uns immer ein bisschen voraus, drei bis fünf Jahre, dort wirklich live erleben zu können vor Ort, was die Digitalisierung mit den klassischen Medienhäusern macht. Und mein Eindruck ist dort gewesen, dass viele Medienhäuser gesagt haben: Wie, ich stelle jetzt meine Inhalte kostenlos im Netz zur Verfügung? So ein Unsinn, das mache ich doch nicht. Die Leute sollen das weiter kaufen. Und deshalb ihr Geschäftsmodell bis zum letzten Blutstropfen ausgepresst haben, um dann erkennen zu müssen, dass völlig branchenfremde Anbieter gekommen sind und den digitalen Raum besetzt haben, den sie über sich freigeräumt haben beziehungsweise den sie über sich freigelassen haben, den sie nicht besetzt haben. Deswegen gibt es in Amerika erfolgreiche neue digitale Content-Anbieter wie BuzzFeed oder wie die Huffington Post. Das ist in Deutschland dann anders gewesen, weil wir gesagt haben, wir müssen uns jetzt ganz schnell neu erfinden, ansonsten kommen auch diese anderen Anbieter. Und das ist eigentlich die größte Herausforderung für jede einzelne Branche, bereit zu sein, das existierende, wunderbar funktionierende Geschäftsmodell möglicherweise abzuschneiden oder schneller zu beenden, um rechtzeitig das eigene Produkt, das eigene Unternehmen, zu digitalisieren. Was heißt das ganz konkret für Zeitungshäuser? Also: Wir haben ein dann sehr reiches digitales Angebot gemacht mit bewegten Bildern, mit viel mehr Inhalt, mit viel mehr Möglichkeiten, als die Zeitung je hatte. Und ich habe das auch immer meinen Kollegen erklärt, ich habe gesagt, als ich zurückgekommen bin, die schlechte Nachricht ist: Die Print-Bäume werden nicht mehr in den Himmel wachsen, ganz im Gegenteil. Die gute Nachricht ist: Wir sind nicht in der Papierindustrie, sondern wir sind in der Storytelling-Industrie. Und da macht uns die digitale Welt besser. Zeitung oder Zeitungspapier ist ein sehr limitierender Faktor, um Geschichten zu erzählen. Ich bin an einen bestimmten Rhythmus gebunden, ich habe keine bewegten Bilder, ich habe keinen Sound. All das habe ich in der digitalen Welt zur Verfügung und an dieser Stelle müssen wir uns jetzt rechtzeitig neu erfinden, um auch ein entsprechend zukunftsfähiges Geschäftsmodell zu haben. Das hat zur Folge gehabt, dass natürlich die verkaufte Auflage am Kiosk schneller gesunken ist, als das möglicherweise der Fall gewesen wäre, wenn wir kein alternatives digitales Angebot gemacht hätten. Am Ende hat sich das für BILD komplett gelohnt. Und das zeigt eben, dass, wenn ich bereit bin, mich neu zu erfinden, wenn ich bereit bin, auf mein existierendes Geschäftsmodell stückweise zu verzichten und mich auf die digitalen Möglichkeiten einzulassen, ein digitales Geschäftsmodell zu schaffen, dass ich dann in der digitalen Welt mindestens so erfolgreich, wenn nicht sogar erfolgreicher sein kann, als ich es in der analogen Welt jemals gewesen bin. #00:20:53.4#

Stefan Schmugge: Großartig! Vielen Dank, Kai, für diesen Ausblick! Das zeigt, dass manchmal das Abschneiden von alten Zöpfen beziehungsweise gepaart mit der Analyse meiner Kundenbasis immer noch Geld wert ist im Bereich der Transformation und der Digitalisierung. Aber jetzt gucken wir mal ein bisschen nach vorne. #00:21:10.8#

Kai Diekmann: Aber Stefan, das ist halt tatsächlich nicht einfach. #00:21:13.5#

Stefan Schmugge: Das ist richtig. #00:21:14.4#

Kai Diekmann: Gucke dir mal beispielsweise eine Industrie an wie die deutsche Automobilindustrie. Das ist DIE deutsche Schlüsselindustrie. Und seit 100 Jahren sind wir in der Welt dafür berühmt und bekannt, dass wir die besten Autos bauen. Keiner biegt so schön Blech und keiner baut so großartige Verbrennungsmotoren wie wir in Deutschland mit BMW, mit VW, mit Mercedes. Wir haben alle Ingenieure seit Jahrzehnten, ja eigentlich seit 100 Jahren darauf incentiviert, genau dies zu tun. Und dieses Geschäftsmodell ist überragend erfolgreich, überragend erfolgreich. Und natürlich war es in meiner Generation so, wenn du 18 wurdest, was wolltest du haben? Den Führerschein und das erste eigene Auto. Das erste eigene Auto war der Traum. Das war der Traum von Freiheit. Und jetzt leben wir in einer Welt, in einer digitalen Welt. Und was ist denn Digitalisierung am Ende? Digitalisierung ist nichts anderes als Entmaterialisierung. Aus Physis wird Bits und Bytes. Wie gesagt, das ist der Schallplatte so gegangen, das ist der Zeitung so gegangen und das geht am Ende dem Auto auch so. Der physische Besitz von Auto ist möglicherweise nicht etwas, was für junge Menschen noch erstrebenswert ist. Ganz im Gegenteil: Der physische Besitz eines Autos in einer Großstadt ist belastend. Sondern es geht nur noch darum: Wie komme ich eigentlich von A nach B? Das heißt, ich muss in dieser neuen, in dieser digitalen Welt auch das Thema Mobilität komplett neu denken. Der physische Besitz eines Autos ist nichts mehr, von dem ein möglicherweise 16-, 17-, 18-Jähriger träumt. Und das jetzt versucht, das mal hinzubekommen in einer Industrie, die über 100 Jahre alt ist und über 100 Jahre nichts so erfolgreich gemacht hat, wie Autos aus Blech zu biegen und mit tollen Verbrennungsmotoren auszustatten und die erfolgreich zu verkaufen, das ist ein ganz, ganz, ganz schwieriger Prozess. Weil versuche das mal rauszukriegen aus deiner DNA, dass das, an was du geglaubt hast, an das, was dir beigebracht worden ist, auf einmal nicht mehr gelten soll. Und das macht eben diese große Herausforderung aus, die die Digitalisierung mit sich bringt, dass ich diesen Transformationsprozess zunächst immer erst mal in den Köpfen der Kollegen, der Mitarbeiter eines Unternehmens pflanzen und erfolgreich pflanzen muss, wenn ich erfolgreich in der Transformation sein will. Das war übrigens auch bei BILD nicht so, dass alle Kollegen begeistert waren und gesagt haben: Toll! Tolle neue Welt, das machen wir jetzt so. Das wäre ja auch im Übrigen nicht typisch menschlich. Wir halten uns ja gerne in unserer Komfortzone auf und Neues wird meistens zunächst als Bedrohung aufgefasst und ist nicht etwas, was herzlichst umarmt wird. Veränderung ist immer etwas, was uns unangenehm ist. Und es gab auch bei BILD ganz viele Kollegen, die davon überzeugt waren, dass der Kurs, den ich so fahre, nicht richtig ist. Und insofern ist die Transformation, die Neuerfindung in der digitalen Welt, eine wirkliche Herausforderung, insbesondere immer für das Führungsmanagement. #00:24:25.0#

Stefan Schmugge: Definitiv! Schöner Spruch. Einer meiner Lieblingssprüche ist immer dieses: Entwicklung oder Weiterkommen oder Wachstum passiert eben immer nur außerhalb der Komfortzone, nicht innerhalb der Komfortzone. Wenn ich noch mal zurückkommen darf auf den Bereich digitalen Content in der Verlagsbranche. #00:24:41.8#

Kai Diekmann: Stefan, darf ich dir dazu noch eine Geschichte erzählen? #00:24:46.2#

Stefan Schmugge: Du darfst alle Geschichten erzählen. #00:24:48.2#

Kai Diekmann: Nein, nein, aber vielleicht dieses mit der Komfortzone ist wichtig. Weil wir haben überlegt, als wir seinerzeit im Silicon Valley gewesen sind mit den zwei Kollegen, da haben wir überlegt: Wäre es nicht eine gute Idee, wenn wir unsere nächste Managementtagung, Klausurtagung von Axel Springer hier im Silicon Valley machen, damit alle einen Eindruck davon bekommen, was auf uns zukommt? Weil für uns war das tatsächlich, für mich persönlich auch war das Silicon Valley ein Saulus-Paulus-Erlebnis. Bevor ich ins Silicon Valley gegangen bin, war auch ich davon überzeugt, dass es zumindest für mich noch reichen wird, die Zeitung weiter erfolgreich auf Papier zu produzieren, auf Papier zu verkaufen. Und im Silicon Valley habe ich eine Ahnung davon bekommen, das erste Mal, was tatsächlich auf uns zukommt. Weil das Silicon Valley funktioniert so ein bisschen wie so ein Zukunftslaboratorium. Das heißt, viele der Dinge, die heute unseren Alltag beeinflussen, unseren Alltag prägen, werden dort erfunden, und die gibt es dort lange, bevor sie bei uns ankommen. Und das waren eher so banale Beispiele aus dem Alltag, die mir gezeigt haben, was sich alles verändern wird. Also: Seinerzeit gab es schon das Restaurant-Reservierungstool OpenTable. Und ich hatte meine amerikanische Assistentin gebeten, doch bitte für meine Familie, die war mit im Silicon Valley, mit vier Kindern, und mich am Freitagabend in unserem Lieblingsitaliener einen Tisch zu bestellen. Und sie checkte OpenTable und stellte fest: Ist alles reserviert, kein Tisch mehr frei. Und sagte mir: No Chance! Und daraufhin bat ich sie, den Wirt anzurufen, ihm zu sagen: It’s the crazy german family with the many kids. Daraufhin hat die mich angeguckt wie ein Auto, weil sie überhaupt nicht verstanden hat, was ich damit meinte, jemanden anzurufen. Das lag also völlig außerhalb ihrer Vorstellungswelt, dass, wenn OpenTable digital anzeigt, da gibt’s keinen Tisch mehr, man tatsächlich über einen menschlichen, intermenschlichen Kontakt daran noch etwas ändern kann. Und das andere Erlebnis, was mich nachhaltig beeindruckt, verstört hat, war, als, ich glaube, zum 1. Oktober 2012 die ersten selbstfahrenden Autos von Google zu Testzwecken auf dem Highway in Kalifornien zugelassen wurden. Da gab es eine Pressekonferenz mit dem Gouverneur und den beiden Gründern von Google, Larry Page und Sergey Brin. Und dann kam natürlich die unvermeidliche Journalistenfrage: Was ist denn jetzt, wenn es an einer roten Ampel zu einem Unfall mit einem selbstfahrenden Auto von Google kommt? Wer hat Schuld? Google, der Autohersteller, der Fahrer? Wer hat Schuld? Und der Gouverneur sagte: Well! Dafür werden wir wohl eine gesetzliche Lösung finden müssen. Und da sagte Larry Page: Nein! Brauchen wir nicht, weil, wenn unsere selbstfahrenden Autos auf der Straße sind, wird es an roten Ampeln keine Unfälle mehr geben. Und daraufhin sagt Sergey: Nein, Larry! Das ist falsch. Wenn unsere selbstfahrenden Autos auf der Straße sind, wird es irgendwann keine roten Ampeln mehr geben. Und das war so ein Moment, wo ich begriffen habe, wie radikal der Anspruch des Silicon Valley ist, wie radikal der Anspruch der digitalen Welt ist, unseren Alltag zu verändern. Und das natürlich mit einer völlig anderen Geschwindigkeit, als ich das jemals angenommen habe. Und das war der Hintergrund, warum wir gesagt haben: Dieses Erlebnis müssen wir teilen, müssen wir teilen mit unseren Kollegen im Management von Axel Springer. Und da haben wir uns auch darauf geeinigt: Die Führungskräfte-Tagung von Axel Springer findet im Silicon Valley in San Francisco statt. Und üblicherweise ist das dann so. Da kommen dann 80 Leute eingeflogen und gehen ins beste Hotel am Ort und dann wird zwei Tage diskutiert. Dann fahren wir alle wieder nach Hause. Da haben wir gesagt: Nee! Müssen wir anders machen. Und müssen genau diesen Gedanken, den du gerade geäußert hast, es geht um Leaving your Comfort Zone. Also wir müssen ein anderes Erlebnis verschaffen. Also war das Erste, was wir allen lieben Kollegen mitgeteilt haben, dass sie nicht Business von Berlin oder sonst irgendwo nach San Francisco fliegen, sondern alle müssen Economy fliegen. Da war schon mal ein großer Aufstand. Das fanden alle ganz, ganz, ganz doof. Und haben dann versucht, sich irgendwelche Dienstreisen in den USA zu organisieren, um dann nur das letzte Restchen nach San Francisco Economy fliegen zu können. Musste man einen Riegel vorschieben. Das zweite, was wir gemacht haben, 80 Führungskräfte, wir haben ein wirklich Shabby Hotel ausgesucht in Tenderloin, in einem wirklich unattraktiven Teil von San Francisco. Und dieses Shabby Hotel hatte noch einen Nachteil, das hatte nämlich für 80 Kollegen der Führungskräfte-Tagung nicht 80 Zimmer, sondern nur 40. Das heißt, das hieß, jeder, der dabei war, musste sich einen aussuchen, mit dem er dieses Zimmer teilt. Da war der Aufstand dann komplett. Und erst, als der Vorstandsvorsitzende Mathias Döpfner im Intranet mitgeteilt hat, mit wem er das Zimmer teilen wird, gab es dann eine Bereitschaft, sich auf dieses Experiment einzuteilen. Die kamen alle mit relativ schlechter Laune an in San Francisco. Nach drei Tagen hieß es dann: Wären wir ins Hyatt gegangen, dann wäre es eine Führungskräfte-Tagung gewesen. So war es ein Erlebnis. Und genau das ist dieser Punkt, dass es uns zumindest an dieser Stelle gelungen ist, ein klein wenig gelungen ist, diesen Funken überspringen zu lassen, dieses Gefühl „Leaving your Comfort Zone“ zu vermitteln. #00:30:05.4#

Maria Nestroi: So! Jetzt haben wir eine ganze Menge über deine Erfahrungen aus dem Silicon Valley gehört. Kai, wo stehen wir denn gerade in Deutschland? Wie siehst du das Verlagswesen? Haben wir den Absprung quasi geschafft oder hinken wir immer noch ein bisschen hinterher? #00:30:19.3#

Kai Diekmann: Ich fürchte, dass wir an ganz vielen Stellen noch hinterherhinken und ganz viele Fragen sind für mich noch nicht beantwortet. Also erstmal ganz generell gesprochen: Was mich als jemand, der ein Tech-Optimist ist, wirklich unglücklich macht, ist erst mal das große Picture. Wenn wir uns die drei großen Machträume angucken, dann Asien, Amerika und Europa, da müssen wir feststellen, dass alle großen Plattformen, die heute unseren Alltag bestimmen, entweder aus Asien oder aus Amerika kommen, und keine einzige, keine einzige aus Europa. Also da ist schon mal ganz, ganz, ganz viel falsch gelaufen. An dieser Stelle haben wir, zumindest die erste Halbzeit dieses Spiels, bereits verloren. Wenn ich mir das konkret angucke in der Verlagsbranche, dann sehe ich Häuser, die sich erfolgreich digitalisieren. BILD gehört dazu, die Süddeutsche Zeitung gehört dazu. Ich sehe aber auch zum Beispiel viele regionale Verlagshäuser, die den Absprung nicht geschafft haben und die auch mit ganz anderen Themen zu kämpfen haben. Natürlich ist es für einen Titel wie BILD, der eh über diese immense Reichweite verfügt, einfacher, sich zu digitalisieren und dann auch beispielsweise relevante digitale Werbeerlöse zu erzielen, als wenn du die Potsdamer Neueste Nachrichten oder das Westfalen-Blatt Bielefeld bist. Und insofern bin ich fest davon überzeugt und befürchte, dass auch, was die deutsche Medienbranche angeht, was die Verlagsbranche angeht, wir dort noch ein großes Blutbad erleben werden. Viele Titel, viele Häuser werden es am Ende auch nicht schaffen, nicht überleben, weil natürlich auch das Budget der Kunden irgendwo ein endliches ist. Und deswegen bin ich sehr froh, dass wir beispielsweise bei BILD sehr frühzeitig, 2013, die Entscheidung getroffen haben, fortan gibt es nicht mehr alle Inhalte von BILD kostenlos auf unserer Webseite, sondern für bestimmte Inhalte müssen die User Geld bezahlen. Damals hieß es übereinstimmend in der Branche, dass wir mit diesem Modell scheitern würden, weil es gäbe so unendlich viel Content online, dass kein User bereit wäre, für Online zu bezahlen. Und davon waren wir nicht überzeugt, davon war ich nicht überzeugt, spätestens nachdem ich gesehen hatte, dass die Leute bereit waren, für Klingeltöne Geld zu bezahlen, war ich der festen Überzeugung, dass sie auch bereit sind, für guten Inhalt Geld zu bezahlen. Und die Bild-Zeitung ist heute mit über 400.000 zahlenden Abonnenten digital die größte Abo-Marke in Deutschland überhaupt. Und insofern war das ein richtiger Move. Andere Zeitungen haben das erfolgreich gemacht, die Süddeutsche Zeitung. Amerikanische Zeitungen sind da viel weiter, die New York Times hat über 1 Million digitale Abonnenten. Da darf man aber auch immer nicht vergessen, dass die aus der englischsprachigen Welt kommen und natürlich ein weltweites Publikum adressieren. Wir haben hier am Ende eine Sprachgrenze. Der deutschsprachige Raum, lass es am Ende 95 Millionen sein, dann ist Schluss. Aber wir können mit unseren deutschsprachigen Angeboten halt nicht in den USA oder in Südamerika oder in China reüssieren. Ist ein Nachteil, ist aber auch gleichzeitig ein Vorteil, weil wir eben so auch nicht zumindest konkurrieren müssen mit unendlich vielen anderen Inhalten, die aus der ganzen Welt dem User zur Verfügung stehen. #00:33:52.9#

Stefan Schmugge: Großartig! Jetzt hast du nämlich eine Frage schon beantwortet, die ich dir eigentlich versucht habe zu stellen, nämlich in welchem Bereich die Verlagsbranche digital überhaupt noch Geld verdienen kann. Aber das war ein schöner Ausblick in die Antwort dahin. Vielen Dank! Jetzt habe ich aber noch mal eine andere Frage. Wir haben vorhin den Bogen gespannt zum Thema, jeder kann so ein kleiner Journalist sein, wenn er einfach nur ein Handy hat und über Social Media bestimmte Dinge verteilen kann. Das haben wir auch gelernt im Bereich der Politik. Früher haben die Politiker die Medien und die Zeitung benutzt, um ihre Informationen loszuwerden. Stand heute kann ich eigentlich als Politiker über Twitter und Co. relativ einfach meine Nachrichten selber verteilen, unabhängig davon, ob die jetzt nun wahr sind oder nicht. Du hast ja den damaligen, gerade frischgebackenen USA-Präsidenten Trump interviewt, der ja das Wort Fake News geprägt hat wie kein Zweiter. Kannst du uns ein bisschen was darüber erzählen, hast du in dem Interview auch über das Thema Social Media gesprochen mit ihm? #00:34:53.6#

Kai Diekmann: Ja, natürlich habe ich mit ihm auch über das Thema Social Media gesprochen. Ich habe ihn getroffen in seinem New Yorker Büro eine Woche vor der Inauguration und habe ihn natürlich auch gefragt, ob er denn künftig weiter twittern wird? Und selbstverständlich, hat er gesagt, würde er auch als Präsident twittern. Auch völlig logisch, weil seine Twitter-Existenz hat ihn überhaupt erst zum Präsidenten gemacht. Also: Du hast eben gesagt, Politiker haben Zeitungen und Zeitschriften benutzt. Möglicherweise auch andersrum, du musstest als Politiker erst mal eine Zeitung, eine Zeitschrift finden oder einen TV-Sender finden, der dir den Raum gibt, der dir die Gelegenheit gibt, dich zu präsentieren. Das heißt, die Chefredakteure, wir waren früher die Agenda Setter oder die Schleusen-Wärter oder die Türsteher, wie immer du das nennen willst. Wir haben darüber entschieden, wer mit welcher Botschaft Zugang zu einem Massenpublikum bekommt. Das ist mit Social Media von heute auf morgen vorbei gewesen. Also das, was eben noch ein Fernsehsender war, war auf einmal Facebook Live, das, was eben noch eine Zeitung war, ist auf einmal Twitter. Ohne Twitter wäre Donald Trump im Zweifelsfall nicht mal Kandidat der Republikaner geworden, weil ihn die großen Medien wie CNN oder wie die New York Times gar nicht ernstgenommen hätten und ihm nicht den Raum gegeben hätten, sein Publikum so anzusprechen, wie er das getan hat. Und man muss überhaupt nicht gut finden, was Donald Trump auf Twitter gemacht hat, aber man muss anerkennen, dass zumindest für seine Person, sowohl was den Wahlkampf der Kandidaten angeht als auch den späteren Wahlkampf als auch als Präsident, das extrem erfolgreich getan hat. Donald Trump hat, bevor ihm der Saft abgedreht wurde, auf Twitter 88 Millionen Follower. Das ist in etwa so viel wie die größte Zeitung des Landes, die New York Times, und der größte Fernsehsender des Landes, CNN, gemeinsam auf dem gleichen Kanal haben. Und das zeigt eben, was für eine Macht heute Social Media hat, wenn ich es richtig nutze. Und da gibt es viele Beispiele, wie er das sehr erfolgreich gemacht hat, um abzulenken, um dafür zu sorgen, dass leidenschaftlich diskutiert, leidenschaftlich gestritten wird. Wenn du mich fragst, hat er natürlich schon viel früher Twitter missbräuchlich benutzt und nicht erst zu dem Zeitpunkt, als sich dann Twitter und Facebook und andere entschieden haben, ihm den Saft abzudrehen. Ich finde, das hat immer ein bisschen ein Geschmäckle, dass die Plattformen erst dann dazu bereit waren, als er offensichtlich nicht wiedergewählt war. Und das finde ich nicht so eine ganz große Heldentat, jemanden dann von der Plattform zu schmeißen, wenn er tatsächlich nicht mehr über politische Macht verfügt. Aber das zeigt eben, was da heute möglich ist. Und genau da kommen natürlich wieder die klassischen Medien ins Spiel. Gerade in einer Zeit, in der sich selber jeder auf Social Media inszenieren kann, ist eigentlich die professionelle Überprüfung dieser Inszenierung unglaublich wichtig. In Deutschland hat zum Beispiel sehr früh Bayern München damit angefangen, dass sie sich nicht mehr auf Pressekonferenzen präsentiert haben oder nicht mehr ausschließlich nur auf Pressekonferenzen, sondern sich selbst interviewt haben und dies auf Social Media verbreitet haben. Sage ich mal, das ist Größte, am liebsten hätte ich mich mein Leben lang auch immer nur selber interviewt, dann hätte ich mir nicht die ganzen blöden Fragen gestellt, was hatten wir da schon wieder gemacht, sondern ich hätte mich Tag und Nacht gefragt: Wo hattest du die großartige Idee schon wieder her, lieber Kai? Also Interviews mit mir selber sind wahrscheinlich, zumindest aus meiner Perspektive, besser, als wenn mich jemand anders interviewt. Und in einer solchen Welt ist natürlich die professionelle Überprüfung, stimmt denn diese Inszenierung, stimmt denn das Bild, was da jemand von sich versucht zu malen auf Instagram, auf Twitter oder Facebook, stimmt das denn, diese Notwendigkeit wird immer größer. Und das ist natürlich die Frage nach unabhängigem Journalismus. Die große Herausforderung für Journalismus heute ist nicht die Frage nach seiner Existenzberechtigung, Fake News und alles andere, es ist so viel wichtiger geworden, sondern die Frage ist: Wie finanziert sich dieser unabhängige Journalismus? Und das ist eben dieser eine Bereich, der an vielen Stellen noch überhaupt nicht befriedigend beantwortet ist und wo es auch für viele Medien noch keine wirkliche Perspektive gibt. Aber die Notwendigkeit von unabhängigem Journalismus war niemals größer als in einer Zeit, in der sich jeder, jeder Politiker, jedes Unternehmen, selbst auf Social Media inszenieren und so darstellen kann, wie er es gerne möchte, dass er wahrgenommen wird. #00:39:24.4#

Stefan Schmugge: Toll, Kai! Vielen Dank für den Ausflug! Ich würde aber jetzt gerne noch mal einen Weg einschlagen ein bisschen mehr in Richtung Technik. Dabei fällt mir gerade ein, was sich in mein Gehirn tätowiert hat, auf jeden Fall war deine Aussage, dass die Medien da so ein bisschen der kleine Türsteher sind, fand ich richtig gut. Wir haben in den vergangenen Podcast-Folgen schon viel über das Thema Daten, Algorithmen, Künstliche Intelligenz und Netzwerke gesprochen, allerdings in anderen Branchen. Jetzt denkt man ja im Bereich Journalismus viel an Recherche, Dinge raussuchen aus dem Internet, vergleichen, überprüfen und so weiter, alles Dinge, die analytisch gesehen auch vielleicht eine Künstliche Intelligenz entweder komplett übernehmen oder vielleicht sich dort entsprechend unterstützen könnte. Hast du bereits Erfahrungen gesammelt in deinem Arbeitsalltag mit KI oder vielleicht bei einem deiner Kunden schon Erfahrungen sammeln können zu dem Thema? #00:40:25.9#

Kai Diekmann: Stefan, also zunächst einmal glaube ich, gibt es heute schon erfolgreiche KI-Anwendungen, wenn wir über Inhalte sprechen auf der Kundenseite. Indem ich nämlich, und da kommen wir wieder auf den Newsfeed zurück, in dem die Algorithmen versuchen zu ergründen und auch ergründen können, wofür ich mich interessiere, und mich so mit Inhalten versorgen, die tatsächlich relevant für mich sind, und ich nicht mich mit Inhalten auseinandersetzen muss oder rumplagen muss oder umblättern muss, die ich totenlangweilig finde. Was war denn eine Zeitung auf Papier? Eine Zeitung auf Papier war ein geschlossenes Angebot, ein Bundle, One Size Fits All. Und the beauty of the Internet is, dass ich eben dieses Angebot tatsächlich individualisieren und personalisieren kann. Und da machen wir jeden Tag, wenn es um Content geht, als User inzwischen Erfahrungen mit KI. Also ganz egal, ob ich abends vor dem Fernseher sitze, vor Netflix, und dann entsprechende Vorschläge bekomme, was ich mir doch anschauen sollte, weil die KI erkennt, wofür ich mich in den letzten drei Monaten interessiert habe und was ich bis zum Ende durchgeschaut habe. Oder ob ich auf Spotify eine bestimmte Musik höre und mir dann der Algorithmus vorschlägt, was für andere Musiken doch möglicherweise auch für mich total spannend sein könnten. Und ich muss wirklich sagen, dass ich süchtig nach Spotify bin, weil tatsächlich die KI so gut ist, dass sie mir immer wieder Musik präsentiert, die ich seit Jahrzehnten nicht mehr gehört habe. Weil ich eben den Titel vergessen habe, weil ich auch nie auf die Idee komme, aktiv jetzt nach einem Titel oder nach einer Band zu suchen, und eh nicht mehr weiß, wie die heißen, aber das Lied natürlich immer noch im Kopf habe aus der Zeit, als ich 15, 16 und 17 war, und mich auf einmal total freue, wenn ich es wieder höre. Und natürlich der Algorithmus, der ja gar nicht so kompliziert ist, weil der Algorithmus sieht einfach, Kai Diekmann ist geboren 1964, dann war er im Jahr 1980 im Zweifelsfall 16 Jahre alt, 15 Jahre alt, welche Songs waren denn dort in den Top Ten, mit 14 war er vielleicht das erste Mal verliebt. Und dann sind das alles Musikangebote, die machen wir ihm mal, weil es bei ihm etwas auslöst. Genau das sehen wir heute auf der Content-Seite eben auch schon passieren. Ich habe beispielsweise einen Dienst, ich weiß nicht, ob du den kennst, Medium, ist ein englischsprachiger Dienst, ein englischsprachiges Angebot, wo auch die KI mich eine Menge Fragen fragt im Onboarding-Prozess, wofür ich mich interessiere, welche Themen für mich relevant sind, mir dann entsprechende Angebote macht und über mein Nutzungsverhalten dann immer präziser wird in den Angeboten, die ich täglich bekomme. Ist großartig, ist faszinierend. Ich bekomme dort Inhalte in einem Umfang und in einer Tiefe, in einer Bandbreite angeboten, wie das in der analogen Welt niemals möglich gewesen wäre, niemals möglich gewesen wäre. Weil überleg mal, ich erinnere mich noch, in der vordigitalen Zeit, wie viel Zeitungen ich täglich gelesen habe auf der Suche nach möglichen Geschichten, die wir weiterdrehen könnten. Und dann eine Seite gedreht und noch eine Seite gedreht, noch eine Seite gedreht. Das ist natürlich über KI in der digitalen Welt völlig anders abbildbar. Grundsätzlich gilt, dass wir natürlich auch begreifen müssen, dass das Thema Daten bei uns im Moment ein Stück weit einseitig betrachtet wird. Oder ich sag mal, Datenschutz tragen wir in Teilen zu Recht wie eine Monstranz vor uns her, den Datenschatz haben wir noch nicht so richtig erkannt und nutzen ihn auch nicht so richtig. Und haben auch nicht begriffen, dass wir natürlich auch an diesen Datenschatz ranmüssen, um die Angebote für Kunden besser zu machen. Und das ist ein Thema, was mich im Moment sehr umtreibt, und ich habe das vorhin erwähnt, dass ich das Gefühl habe, in diesem großen digitalen Spiel haben wir die erste Halbzeit, was die großen Plattformen, was die Plattformökonomie angeht, verloren. In der zweiten Halbzeit wird das jetzt ganz viel um Künstliche Intelligenz und um Daten gehen. Und wieder habe ich den Eindruck, dass wir Deutschen es uns gerade am Spielfeldrand bequem machen und mahnend den Zeigefinger heben und glauben, dass wir deshalb Einfluss auf das Spiel bekommen. Ich glaube, Regeln können wir nur dann entsprechend mitgestalten, wenn wir uns auch mittenrein begeben. KI ist das große, große Thema. In der Vergangenheit war es meistens so, dass die Amerikaner, wenn es um Research angeht, ganz großartig sind, wenn es Implementations sind, sind es dann die Chinesen, die großartig sind. Wenn wir über KI reden, muss man sagen, es gibt keine andere Kultur auf der ganzen Welt, die mit so großer Leidenschaft Daten produziert, wie 1,4 Milliarden Chinesen. Das ganze Leben in China ist digital, bis hin zu der Tatsache, dass natürlich selbst Payment komplett digital ist und dort keine Technologie jetzt noch einen Kampf mit großen Kreditkartenunternehmen führen muss, weil es die Kreditkarten gegeben hat. Und an dieser Stelle, finde ich, müssen wir begreifen, dass das Nutzen von Daten nicht etwa etwas ist, was verwerflich ist per se, sondern selbstverständlich den Wohlstand und die Lebensqualität einer Gesellschaft heben kann. Es gibt kein Thema, was so dominierend ist seit anderthalb Jahren wie die Pandemie, die wir zurzeit erleben. In Israel sind 98 % aller medizinischen Daten anonymisiert, digitalisiert und stehen der medizinischen Forschung zur Verfügung. Einer der Gründe, warum sich auch die großen Pharmaunternehmen so frühzeitig für Israel interessiert haben und Israel mit Impfstoff versorgt haben, weil sie eben dort auch diesen Datenschatz zur Verfügung haben, der ganz, ganz, ganz viel möglich macht und ganz viel Aussagen möglich macht über die Wirksamkeit und über die langfristigen Folgen. In Deutschland sind nicht mal 3 %, nicht mal 3 % der medizinischen Daten anonymisiert digitalisiert. Hat zum Beispiel zur Folge, dass, wenn immer es um erfolgreiche medizinische Forschung geht, diese Unternehmen meistens nicht hier im Lande bleiben, sondern woanders hingehen. Und an dieser Stelle, glaube ich, brauchen wir eine andere Debatte, brauchen wir eine andere Auseinandersetzung: Wie gehen wir künftig mit Daten um, um Produkte, um Dienstleistungen für Kunden einfach besser und einfach relevanter zu machen? Überlege dir mal die unglaublichen Streuverluste, die du beispielsweise hast mit Werbung in analogen Medien wie der Bild-Zeitung, der FAZ oder auch dem ZDF, auch dort gilt ja: One Size Fits All. Und ganz viel Werbung geht an ganz viele Menschen komplett vorbei. In der digitalen Welt, wo ich genau meinen User kenne, wo ich seine Präferenzen kenne, seine Interessen kenne, kann ich doch viel präziser adressieren, wen ich mit was eigentlich ansprechen möchte. Und das ist aus meiner Sicht der wichtigste Teil, wo wir in der Medienbranche zunächst einmal mit Daten operieren und mit Daten umgehen müssen. Ich habe vorhin kurz erwähnt, was so schmerzhaft immer war in der Vergangenheit, dass Facebook viel besser als wir in der Lage war, unsere Inhalte zu monetarisieren. Das heißt, die haben unsere Inhalte genommen, ausgespielt, damit eine hohe Aufmerksamkeit erzielt und dann sozusagen diese Aufmerksamkeit an Werbetreibende weiterverkaufen können, weil Facebook, deren Server in den USA stehen, ganz anders mit Daten umgehen durfte und darf, als wir das hier in Deutschland dürfen. Wenn die Facebooks zu uns gekommen sind und gesagt haben, hier, wollt ihr mal in unsere Daten gucken, wollt ihr mal was über eure Leser und User erfahren, mussten wir sagen immer: Um Gottes Willen! Bleib mir weg mit dem Zeugs! Ich darf da gar nicht reingucken. Und das sind die Punkte, wo ich glaube, natürlich ist Datenschutz und der Schutz persönlicher privater Daten wichtig, aber dass wir trotzdem ein Stück weit umsteuern müssen, damit wir in der Lage sind, zum Wohle der Gesellschaft anfallende Daten, die wir heute in ganz anderer Zahl, in ganz anderer Menge zur Verfügung haben, die wir heute mit den geänderten Rechnerkapazitäten ganz anders analysieren können, dass wir diesen Datenschatz tatsächlich dann auch erfolgreich nutzen können. #00:48:55.1#

Stefan Schmugge: Großartig! Das haben wir nicht so oft in unserem Podcast, weil du hast einen Link geschaffen zu einer Folge, die wir, glaube ich, in der ersten Staffel unserer Podcast-Reihe hatten, nämlich von Prof. Dr. Gensch, der genau diese, wie hast du so schön gesagt, diese Monstranz des Datenschutzes in Deutschland hochgehalten hat. Der hat auch ein wunderbar ähnliches Beispiel über China gebracht. Aber toll, dass du das hier noch mal auf quasi die digitale Verlagsbranche gemünzt hast. Jetzt, wenn ich darf, würde ich noch bei dem Thema mit einer persönlichen Frage verharren, ganz kurz vielleicht. Was glaubst du denn, ist aus KI-Sicht ethisch vertretbar und was nicht mehr? Speziell vielleicht in deinem Bereich, in dem du unterwegs bist. #00:49:41.8#

Kai Diekmann: Wir sind ja gerade dabei, dafür Regeln zu entwickeln, was ist vertretbar, was ist nicht vertretbar, warum brauchen wir überhaupt ethische Regeln im Umgang mit KI. Weil KI eben anders als klassische Algorithmen in der Lage ist, nicht nur stur bestimmte Aufgaben zu entwickeln, sondern es sind selbstlernende Systeme, die ähnlich wie das Gehirn eines Babys in der Lage sind, immer mehr von der Welt zu erfassen und entsprechende Vorhersagen zu machen. Und ich glaube selbstverständlich, dass wir dort an ganz viele Fragestellungen kommen, die uns an die Grenzen dessen führen, von dem wir denken, wollen wir das? Also: Ich sage ein Beispiel. Will ich wirklich wissen über Sensoren, die sich künftig unter meiner Uhr befinden, dass mir eine KI präzise vorhersagt, wann ich im Alter von 73 Jahren an einem Herzinfarkt sterben werde? Weil die KI in der Lage ist, diese vielen Daten zusammenzubringen, die Punkte bei mir zu analysieren und festzustellen, hier, bei dem stimmt was nicht, das ist die Vorhersage. Unser gesamtes beispielsweise Versicherungsprinzip ist solidarisch organisiert. Wir verteilen Risiko auf viele, viele, viele Schultern. Wenn wir über entsprechende digitale Algorithmen und digitale Künstliche Intelligenz auf einmal in der Lage sind, Risiko individualisiert und personalisiert vorherzusagen, was bedeutet das? Ist das dann jemand, der keinen Arbeitsplatz mehr findet, der nicht mehr versichert wird, weil ich von vornherein weiß, dass sein Risiko ein viel, viel, viel größeres ist, als wenn ich in Nichtkenntnis dieser Zusammenhänge dieses Risiko gleichmäßig über ganz viele verteile? Also wir werden über die Erkenntnis, dass wir auf einmal ein Stück weit … Und das ist ja das, was Künstliche Intelligenz ausmacht. Was macht denn ein Kind? Was macht ein Baby-Hirn? Ein Baby-Hirn macht nichts anderes, als dass es anfängt, mit relativ wenig Aufladung täglich Eindrücke, also Daten zu sammeln. Die Augen ist Video und das Ohr ist Mikrofon. Und dieses Baby sammelt Daten, sieht Dinge, bringt Dinge zueinander, viele unstrukturierte Daten, viele Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, und fängt so allmählich an, einen Blick auf die Welt und eine Vorstellung von der Welt zu bekommen und ist künftig dann in der Lage vorherzusagen, was passiert, wenn es bestimmte Dinge macht. Also wenn es schreit, macht es irgendwann die Erfahrung, ich muss schreien, damit jemand kommt und mich aus dem Bettchen hebt oder mir was zu essen gibt. Und genau das ist ja nichts anderes, als was die Künstliche Intelligenz auch schaffen wird, dass sie in der Lage ist, sich eine Welt zu erschaffen und Dinge vorherzusagen. Und an dieser Schwelle des Vorhersagens gibt es halt Punkte, wo wir überlegen müssen: Wollen wir das wissen, können wir das wissen oder werden hier einfach ethische Grenzen übertreten? #00:53:16.1#

Stefan Schmugge: Danke! Ich würde es mal so bezeichnen als, das ist die neue Art, mit der Watch und diesen Sensoren, wie hast du so schön gesagt, den zukünftigen Herzinfarkt-Tod vorauszusagen. Das war vor zehn, 15 Jahren die asiatische Wahrsagerin auf dem Basar, die immer die Hand gelesen hat. Gebe ich dir voll und ganz recht. Und auch dieses Beispiel fand ich sehr schön mit dem Baby und der Aufnahme dieser, was passiert, wenn folgende …  #00:53:48.1#

Kai Diekmann: Noch mal: Tatsächlich verhält es sich aus meiner Sicht mit KI wie mit dem Messer. Ich kann mit einem Messer meiner Frau ein Erdbeer-Marmeladen-Brötchen schmieren, ich kann ihr allerdings auch die Kehle durchschneiden. #00:54:04.3#

Stefan Schmugge: Allerdings! #00:54:05.0#

Kai Diekmann: Und genauso ambivalent ist, glaube ich, das, was Künstliche Intelligenz leisten kann. Also wenn ich diese drei Kontaktpunkte, und die häufigste Todesursache in Europa ist tatsächlich nach wie vor der Herzinfarkt, und wenn mir mein Klinikum, das Ernst von Bergmann Klinikum in Potsdam sagen würde, du, überlass uns diese drei Kontaktpunkte und wir versprechen dir, du wirst nicht am Herzinfarkt sterben, weil wir einfach rechtzeitig wissen, was da passiert, dann bin ich der erste, der sagt: Macht das doch bitte! Dann ist eben die Downside, dass sich daraus möglicherweise natürlich Erkenntnisse ergeben, die dazu führen, dass möglicherweise ein Arbeitgeber sagt: Hör mal! Wir wissen was über den. Den stellen wir nicht ein, weil damit laufen wir nicht gut. Es ist einfach ambivalent. Guck mal! Wie gesagt, ich werde in diesem Jahr 57, ich gehe regelmäßig zum Gesundheitscheck. Was mache ich am Abend, bevor ich bei meinem Arzt bin, nicht? Ich trinke keinen Weißwein, ich trinke keinen Rotwein und ich rauche auch nicht zwei Zigarren. Weil wenn ich da vom Fahrrad runter bin, dann will ich, dass er immer zu mir sagt: Also Herr Diekmann, Sie sind zwar jetzt fast 57, aber biologisch sind Sie 35. Was mache ich? Ich bescheiße ja nicht vor allem den Arzt, sondern ich bescheiße vor allem mich selber. Weil er mich eben nicht in einer normalen Situation erlebt, sondern in einer Ausnahmesituation. Und deswegen glaube ich zum Beispiel, sind natürlich diese Echtzeitsensoren, diese Echtzeitverarbeitung von Daten, viel, viel, viel relevanter, um eine Aussage treffen zu können über meinen tatsächlichen Zustand, als das dieser jährliche Gesundheitscheck jemals kann. Also wie gesagt, es ist eine sehr ambivalente Angelegenheit. #00:55:53.3#

Stefan Schmugge: Ja, definitiv! #00:55:54.6#

Kai Diekmann: Was mich aber, um das mal ganz klar zu sagen, und ich bin aber ein Tech-Optimist, und ich bin der Meinung, wir müssen uns damit auseinandersetzen und wir brauchen das. Dass wir uns zurücklehnen und zu sagen, alles prima bei uns, wir sind 80 % Mittelstand und nach wie vor bauen wir die besten Ventilatoren und haben die besten Schrauben und so weiter, das wird auf Dauer nicht reichen. #00:56:15.8#

Stefan Schmugge: Da gebe ich dir absolut recht, von Tech-Optimist zu Tech-Optimist zurück. Danke dir! Von daher komme ich und da bleibe ich mal in dem Bereich der Technik, nämlich dem Bereich der Security oder Sicherheit, wie der Neudeutsche so zu sagen pflegt, im Bereich der Medienunternehmen. Cyberkriminalität ist ja relativ präsent im Moment. Man sieht es eigentlich, egal welches Medium man aufschlägt. Es gab den Fall bei der Funke Mediengruppe, der wahrscheinlich noch präsent ist. Die Madsack Gruppe, also mein Heimat-Verlagshaus hier in Hannover, wurde auch Opfer von Cyberangriffen. Und die alle haben immer das gleiche Motiv, nämlich das Thema Erpressung durch Verschlüsselung und danach wieder hoffentlich Freigabe von Informationen. Vielleicht ein Einblick von dir als Insider. Woran liegt das denn, dass die Datensicherheit im Moment so ein bisschen die Achillesferse bei den Verlagen ist? #00:57:13.1#

Kai Diekmann: Stefan, ich weiß gar nicht, ob das nur die Verlage sind. Wir haben gerade erlebt, was in Amerika passiert ist, dass die Benzinversorgung ins Risiko geraten ist, weil es einen entsprechenden Cyberangriff gegeben hat. Auch das ist natürlich jetzt die Kehrseite, dass wir lernen müssen, dass digitale Systeme, die wir bauen, auch immer die Möglichkeit des digitalen Angriffs bieten. Und irgendwie, es ist ja auch noch gut, dass es jetzt, ich sag mal, nur Verlagshäuser getroffen hat und nicht irgendwelche, ich sag mal, irgendeinen Flughafen, den Tower eines Flughafens, wo auf einmal die digitale Führung eines Flugzeuges angegriffen oder übernommen wird, dass es nicht Krankenhäuser sind. Obwohl auch das haben wir jetzt ja in dieser Woche erlebt, dass in einem Land in Europa das Gesundheitssystem angegriffen worden ist. Also die Frage, wie gehen wir künftig mit Angriffen um, ist eine ganz, ganz, ganz wichtige. Und gehört natürlich auch dazu, dass wenn ich mein Geschäftsmodell digitalisiere, dass ich es eben auch entsprechend schützen muss. Ich bin fest davon überzeugt, dass auch die Kriege der Zukunft zuallererst im Cyberraum stattfinden werden, weil natürlich der Angriff auf Energieunternehmen, der Angriff auf Telekommunikationsunternehmen erfolgversprechender ist, als wenn ich dort irgendwelche Bodentruppen in irgendwelche Länder schicke. Ich bin alles andere als ein Cyberkriminalitäts-Experte, aber bin mir auch bewusst, dass dort ganz erhebliche Risiken liegen. Das war übrigens für beide Verlagshäuser kein Spaß, sondern der Angriff war so massiv, dass beide Häuser über Wochen sehr damit gekämpft haben, überhaupt ihre täglichen Ausgaben, ob das digital ist oder anders, entsprechend auf den Markt und zum Kunden zu bringen. Und das zeigt natürlich auch, dass diese neue Welt natürlich auch eine Verletzlichkeit und eine verletzbare Seite hat. #00:59:32.1#

Maria Nestroi: Auf jeden Fall! #00:59:33.9#

Stefan Schmugge: Definitiv! Ich wollte auch nicht polarisieren und nur die Verlagsbranche da aufs Tablett heben, aber ich dachte mir, wenn wir schon so einen Insider wie dich dahaben, fragen wir, stellen wir diese Frage auf jeden Fall mal. #00:59:44.6#

Kai Diekmann: Weißt du was? Das ist übrigens ganz lustig. Also in der analogen Welt haben wir uns darüber Gedanken gemacht. #00:59:51.1#

Stefan Schmugge: Haben wir. #00:59:51.5#

Kai Diekmann: In der analogen Welt gab es zum Beispiel eine Ersatzredaktion. Also in Berlin waren wir ja in dem berühmten Verlagshaus dort an der Kochstraße, später Rudi-Dutschke-Straße, dieses große, goldene, 19 Stockwerke hohe Haus. Dort saß die Bild-Redaktion im 16., 17., 15. und weiteren Stockwerken. Und dann gab es etwa 300 Meter von uns entfernt, in einer der Nebenstraßen, eine komplett ausgestattete Redaktion. Und das wäre immer die Notfall-Redaktion gewesen, in die wir uns zurückgezogen hätten, wenn es eine Bombendrohung gegeben hätte oder irgendetwas mit unserer Redaktion passiert wäre, um die Zeitung weiterproduzieren zu können. Und irgendwann haben wir dann diese Notfall-Redaktionsräume aufgegeben, weil wir gesagt haben: Ist doch heute kein Problem mehr, wenn Berlin ausfällt über einen Switch, und wir produzieren das von Hamburg aus. Ich glaube, dass die Ereignisse der letzten Monate, diese Angriffe auf die Verlagshäuser, zeigen, wie ernst wir das nehmen müssen und dass da natürlich noch ganz andere Gefahren lauern. #01:00:51.7#

Stefan Schmugge: Schöner Bogen, weil genau dasselbe Thema sehen wir natürlich bei unseren Kunden im Bereich IT-Security genauso. Diese Angriffe oder das Publik-Werden von solchen Angriffen bringt natürlich diese Debatte so in Gang, dass auch viele Unternehmen, die sich vorher nicht so sehr über Sicherheitsmaßnahmen Gedanken gemacht haben, jetzt doch anfangen und sagen: Ah Okay! Sollte ich vielleicht doch höher schieben in der Priorisierung meiner Agenda, was meine IT-Themen angeht. #01:01:19.3#

Kai Diekmann: Völlig richtig! #01:01:20.6#

Maria Nestroi: So, ihr zwei! Ich sehe dahinten schon fast das Ziel unserer Etappe auf der Road to 2030. Und Kai, uns interessiert ja immer noch so ein kleiner persönlicher Ausblick. Was denkst du, wie werden wir Medien und Nachrichten in Zukunft konsumieren? #01:01:35.8#

Kai Diekmann: Wenn es eine Sache gegeben hat im Silicon Valley, die ich gelernt habe, dann ist es die: Mach keine Vorhersagen, vor allem nicht solche, die die Zukunft betreffen. Ich habe das heute Morgen noch mal gedacht: Als Angela Merkel Kanzlerin geworden ist, da gab‘s das iPhone noch nicht. Überlegt mal, wie sehr das iPhone unseren Alltag verändert hat, komplett verändert. Das iPhone ist ja zuallererst kein Handy, kein Smartphone, sondern das ist ein genialer Taschencomputer, der sozusagen die moderne Fernbedienung für das moderne Leben ist. Also das heißt, die Innovationsgeschwindigkeit hat dramatisch zugenommen. Und deswegen ist es sehr schwierig zu sagen, wir schauen mal ins Jahr 2030, wie dann Zeitungen konsumiert werden. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir Inhalte und weiter relevante Inhalte konsumieren werden, aber wir werden das immer weniger auf Papier tun. Und um das noch mal zu wiederholen: Das Trägermedium hat sich geändert, aber der Inhalt ist im Zweifelsfall nicht schlechter, sondern ist besser geworden. Und so ist das eigentlich seit hunderten von Jahren, wenn wir uns die Entwicklung von Technik angucken. Es wird auch immer noch Medienprodukte auf Papier geben, die möglicherweise mehr sind dann als nur, oder die mehr sein wollen als nur Informationsträger. Wenn ich an bestimmte Zeitschriften denke, die ich ja nicht nur kaufe, weil ich sie lesen will, sondern weil sie sich sehr dekorativ auf meinem Sofa machen. Ich sage auch immer: Es gibt auch noch Pferde heute, aber wir reiten auf ihnen nicht mehr ins Büro. Und insofern, wenn immer beschworen wird, die Schallplatte kommt wieder, das kommt wieder, ja klar, als Nischenprodukt immer für Liebhaber. Es gibt auch Oldtimer, ich habe selber einen. Aber ich käme nicht auf die Idee, mit dem Oldtimer jeden Tag von Berlin nach Potsdam zurückzufahren. Insofern, die Papierzeitung wird weiter rückläufig sein. Das ist bei uns etwas langsamer als in anderen Ländern. Schaut doch mal nach Amerika, da stellst du fest, dass es dort inzwischen ganze Großstädte gibt, in denen es keine gedruckte Zeitung mehr gibt, gar keine. Die erscheint dort nicht mehr. Jetzt haben die Amerikaner allerdings auch eine andere Demografie als wir. Also die Amerikaner haben die gesunde Tannenbaum-Demografie und wir haben die etwas ungesunde V-Demografie. Ich habe es vorhin erwähnt, es gibt leider zu viel von meiner Sorte und zu wenig von deiner Sorte. Und diese Demografie, die führt halt dazu, dass wir, diese etwas Älteren, wir hängen halt noch an unseren Mediennutzungsgewohnheiten. Und deswegen finden wir halt eine Zeitung auf Papier ab und zu noch schick. Also ich gestehe, dass ich zum Beispiel gerne am Sonntag die Welt am Sonntag auf Papier lese. Das ist bei mir ein Ritual. Das ist nicht nur etwa, dass ich Informationen konsumieren möchte, sondern das gehört zu meinem Lebensgefühl am Sonntag dazu, diese Zeitung aus Papier, irgendwo mich schön anlehnen zu können, irgendwo bequem zu sitzen und sie zu lesen. Wenn ich nie mit Papier in Berührung gekommen bin, dann ist das eine Angewohnheit, die in der jüngeren Generation nicht mehr vertreten ist. Also bei uns wird sich das etwas langsamer verändern als in anderen Gesellschaften als in anderen Ländern, aber ich bin fest davon überzeugt, dass wir im Jahr 2030 95 % unserer Inhalte digital konsumieren werden. Ganz gleich, ob es um Filme geht, ob es um Musik geht oder um klassischen „Zeitungs-“, in Anführungsstrichelchen, „Content“. #01:05:14.5#

Sie haben Ihr Ziel erreicht.

Stefan Schmugge: Eine großartige und spannende Folge neigt sich dem Ende zu. Ich mach jetzt mal eine, wie nennt man diese, wenn man die Handbremse anzieht und das Auto rumreißt? Ich glaube, jetzt habe ich es wieder, das war die Kojak-Wende. Aber die machen wir nicht, die kann das Elektroauto nicht. Ich drücke einfach den sanften Schleudersitz mit natürlich Gleitfallschirm, der dafür sorgt, dass du sanft aus dem Auto katapultiert wirst, lieber Kai. Ich sage vielen Dank! Es war eine großartige Fahrt mit dir. Wir haben viele Eindrücke bekommen, wir haben viele Geschichten gehört, wir haben aber auch tolle Informationen aus dem Verlagswesen und natürlich aus deiner Zeit im Silicon Valley erhalten. Von daher danke fürs Mitfahren! Bis bald! Mach’s gut! Tschüss! #01:06:07.2#

Maria Nestroi: Vielen Dank! #01:06:08.1#

Kai Diekmann: Euch ganz herzlichen Dank! Mir hat es riesig Spaß gemacht. #01:06:10.7#

Maria Nestroi: Damit sind wir schon wieder am Ende unseres heutigen Technologie-Dialogs. Nochmal vielen Dank an dich, Kai, für deine spannenden Ein- und Ausblicke. Und wenn ihr den Podcast zukünftig nicht mehr verpassen wollt, findet ihr uns eigentlich auf allen gängigen Portalen wie Spotify, Apple, Amazon, Deezer, SoundCloud, YouTube und natürlich unserer Dell Technologies Mediathek. In vier Wochen geht’s dann weiter auf der Road to 2030. Ich hoffe, ihr schaltet dann wieder ein. Und bis dahin: Anschnallen nicht vergessen! #01:06:42.7#